Wednesday, December 31, 2008

Rif Kiddushin 32b {79a - 80b}

32b

{Kiddushin 79a}
Gemara:

איתמר קדשה אביה בדרך וקדשה היא עצמה בעיר והרי היא בוגרת לפנינו
רב אמר הרי היא בוגרת לפנינו
ושמואל אמר חיישינן לקדושי שניהם
אימת אילימא תוך ששה בהא נימא רב הרי היא בוגרת לפנינו השתא הוא דבגרה
ואלא לאחר ששה בהא נימא שמואל חיישינן לקדושי שניהם
והא אמר שמואל אין בין נערות לבגרות אלא ששה חדשים בלבד
וכי תימא בציר הוא דליכא הא טפי איכא והא בלבד קאמר
לא צריכא בההוא יומא דמשלם שיתא
רב אמר הרי היא בוגרת לפנינו מדהשתא בוגרת מצפרא נמי בוגרת
ושמואל אמר השתא אייתיאת סימנים
והלכה כוותיה דרב:
It was stated {by Amoraim}:
If her father betrothed her off while on the road, while she betrothed herself off while in the city, and behold she is a mature woman {bogeret} before us.
Rav said: Behold she is a mature woman {bogeret} before us.
And Shmuel said: We worry for the betrothal of both of them.
When {is the case they are discussing}? If within the six months {of becoming a naarah, after which she becomes a bogeret}, would Rav say "behold she is a bogeret before us?" Now is when she became a bogeret! And if it is, rather, after the six months, in this would Shmuel says that we worry for the betrothal of both of them {when a naarah cannot effect her own betrothal}? But Shmuel said that there is no difference between naarut and bagrut except for six months!
And if you say that less than that {six months} is what there is not {as a period to mature, according to Shmuel}, but more, there is -- but it states "except" {bilvad, in Shmuel's statement}.
No, it is necessary -- for that day that the six {months} are completed. Rav said: Behold she is a bogeret before us -- that from the fact that now she is a bogeret, from morning she was also a bogeret. And Shmuel said: Now is when the {physical} signs came to be.
And the halacha is like Rav.

{Kiddushin 79b}
Mishna:
מי שיצא הוא ואשתו למדינת הים ובא הוא ואשתו ובניו ואמר אשה שיצאה עמי למדינת הים הרי היא זו ואלו הן בניה אין צריך להביא ראיה לא על האשה ולא על הבנים
מתה ואלו בניה מביא ראיה על הבנים ואינו מביא ראיה על האשה
אשה נשאתי במדינת הים הרי היא זו ואלו בניה מביא ראיה על האשה ואינו מביא ראיה על הבנים
מתה ואלו הן בניה מביא ראיה על האשה ועל הבנים
If someone went with his wife to an overseas contry, and then he came with his wife and children and said "the the woman who went with me to the overseas country, behold she is this one, and these are her children," he does not need to bring a proof, neither on the woman nor on the children.
"She died, and these are her children" -- he brings a proof on the children {that they are hers} and does not bring a proof on the woman {as to her lineage}.
"I married a woman in the overseas country; behold she is this one and these are her children" -- he brings a proof on the woman and does not bring a proof on the children.
"She died {the woman he married in the overseas country} and these are her children" -- he brings a proof on the woman and on the children.

Gemara:
אמר רבה בר רב הונא מתני' דקתני אינו מביא ראיה על הבנים בכרוכים אחריה:
Rabba bar Rav Huna said: Our Mishna which taught "he does not bring a proof on the children" is where they are clinging after her.

תנו רבנן [אשה נשאתי במדה"י] מביא ראיה על האשה ואין צריך להביא ראיה על הבנים על הגדולים ואין צריך להביא ראיה על הקטנים
במה דברים אמורים באשה אחת אבל בשתי נשים מביא ראיה על האשה ומביא ראיה על הבנים על הגדולים ומביא ראיה על הקטנים
The Sages learnt {in a brayta}: "[I married a woman in an overseas country]", he brings a proof about the woman and does not need to bring a proof about the children; on the adult ones, and he does not need to bring a proof on the minors.
Where are these words said? By one woman, but by two women, he brings a proof about the woman and brings a proof on the children; on the adult ones and brings a proof on the minors.

{Kiddushin 80a}
אמר ריש לקיש לא שנו אלא בקדשי הגבול אבל ביוחסין לא
ור' יוחנן אמר אפי' ביוחסין
Resh Lakish said: They only learned this {about clinging to the mother} regarding the sanctified items of the border {=terumah}, but for lineage, no.
And Rabbi Yochanan said: Even for lineage.

ואזדא ר"י לטעמיה
דא"ר חייא בר אבא א"ר יוחנן מלקין על החזקות ושורפין וסוקלין על החזקות
מלקין על החזקות כדרב יהודה דאמר ר"י הוחזקה נדה בשכנותיה בעלה לוקה עליה משום נדה
שורפין וסוקלין על החזקות כדרבין בר רב הונא דאמר רבין בר רב הונא איש ואשה תינוק ותינוקת שהגדילו בתוך הבית נסקלין זה על זה ונשרפין זה על זה
And Rabbi Yochanan goes according to his reasoning. For Rabbi Chiyya bar Abba cited Rabbi Yochanan: We impose lashes based on chazaka, and we burn and stone based on chazaka.
We lash based on chazaka, like Rav Yehuda. For Rav Yehuda said: If she was established as a niddah via her neighbors, her husband is lashed upon her for niddah.
We burn and stone based on chazaka, like Ravin son of Rav Huna. For Ravin bar Rav Huna said: A man and a woman, a baby boy and a baby girl who grew up within a house, they are stoned {for intercourse} one on the other and are burned, on on the other.

אמר ר"ש בן פזי א"ר יהושע בן לוי משום בר קפרא מעשה באשה אחת שבאה לירושלים ותינוק מורכב על כתפה והגדילתו ובא עליה והביאוה לבית דין וסקלוה לא מפני שהיה בנה [וודאי] אלא מפני שהיה כרוך אחריה
Rabbi Shimon ben Pazi cited Rabbi Yehoshua ben Levi in the name of bar Kappara: There was an incident by a certain woman who came to Yerushalayim, with a baby boy riding on her shoulder, and she raised him, and then had intercourse with him. And they brought her to bet din and stoned her. Not because he was her son [for certain], but because he clung to her.

{Kiddushin 80b}
Mishna:
לא יתייחד אדם עם שתי נשים אבל אשה אחת מתייחדת עם שני אנשים
ר"ש אומר אף איש אחד מתייחד עם שתי נשים:
A man should not seclude himself with two women, but a single woman may seclude herself with two men.
Rabbi Shimon says: Even a single man may seclude himself with two women.

Gemara:
לא יתייחד אדם עם שתי נשים
מאי טעמא תנא דבי אליהו הואיל ונשים דעתן קלה עליהן
מנא הני מילי אמר ר' יוחנן משום ר' ישמעאל רמז לייחוד מן התורה מנין
שנאמר כי יסיתך אחיך בן אמך
וכי בן אם מסית בן אב אינו מסית
אלא לומר לך בן מתייחד עם אמו ואסור להתייחד עם כל עריות שבתורה
"A man should not seclude himself with two women":
What is the reason?
It was taught in the academy of Eliyahu: Since women, their minds are light upon them. {easily persuaded?}

From where do we know these words? Rabbi Yochanan said in the name of Rabbi Yishmael: A hint to {the prohibition on} seclusion from the Torah, from where? For it is stated {Devarim 13:7}:
ז כִּי יְסִיתְךָ אָחִיךָ בֶן-אִמֶּךָ אוֹ-בִנְךָ אוֹ-בִתְּךָ אוֹ אֵשֶׁת חֵיקֶךָ, אוֹ רֵעֲךָ אֲשֶׁר כְּנַפְשְׁךָ--בַּסֵּתֶר לֵאמֹר: נֵלְכָה, וְנַעַבְדָה אֱלֹהִים אֲחֵרִים, אֲשֶׁר לֹא יָדַעְתָּ, אַתָּה וַאֲבֹתֶיךָ. 7 If thy brother, the son of thy mother, or thy son, or thy daughter, or the wife of thy bosom, or thy friend, that is as thine own soul, entice thee secretly, saying: 'Let us go and serve other gods,' which thou hast not known, thou, nor thy fathers;
{Where "your brother the son of your mother" is understood as a single phrase.}
Now does the son of a mother entice, while the son of a father not entice? Rather to say to you that a son may seclude himself with his mother, but is forbidden to seclude himself with all of the forbidden relations in the Torah.

וייחוד דפנויה נמי אסור מבית דינו של דוד
דגרסי' בפרק אין מעמידין
אמר רב יהודה אמר רב באותה שעה גזרו על ייחוד של פנויה
וייחוד דעובדת כוכבים נמי אסור מגזרת שמאי והלל
דאמר באלי אמר אבימי משמיה דרב פתן ושמנן ויינן ובנותיהן כולן משמנה עשר דבר הן:
And seclusion with a penuya {unattached female} is also forbidden, from the bet din of David. For we learnt in perek Ain Maamidin:
Rav Yehuda cited Rav: At that time {of Tamar and Amnon} they decreed upon the seclusion of a penuya.
And seclusion with a gentile woman is also forbidden, from the decree of Shammai and Hillel. For Beili cited Avimi in the name of Rav: Their bread, oil, wine, and daughters -- all are from the 18 matters {decreed}.

No comments: