Rif Ketubot 45b {Ketubot 86a continues; Bava Batra 34b - 35b; Ketubot 36a}

45b

{Ketubot 86a continues}

דיותר ממה שהאיש רוצה לישא אשה רוצה להנשא

for more than the man wishes to marry, the woman wishes to be married.

והכין שדר ר' האי גאון למר אברהם קבסי זצ"ל
ואיכא מ"ד דהא דאמימר ליתא אלא כששטר כתובה ושט"ח שניהם יוצאים ביום אחד דדיינינן בהו שודא דדייני כדאמרינן שני שטרות היוצאין ביום אחד רב אמר חולקין ושמואל אמר שודא דדייני ואתא אמימר לאשמועינן דהיכא דחד מינייהו בע"ח וחד מינייהו כתובת אשה [איכא] שודא דדייני בהא מילתא דלבעל חוב יהבינן לאשה לא יהבינן דיותר ממה שהאיש רוצה לישא אשה רוצה להנשא אבל (בעלמא) היכא דשטר חוב וכתובה שוין כגון לוה ולוה ואחר כך קנה אי נמי מטלטלין בזמן הזה דקיימי לן חולקין לא אמרינן בכי האי מילתא לבעל חוב יהבינן לאשה לא יהבינן דהא לאו שודא דדייני הוא
הילכך כתובה ושטר חוב נמי חולקין כבעלי חובות

And Rav Hai Gaon wrote as follows to Mar Avraham Kabasi, of blessed memory:
And there is an opinion that this of Amemar is only when the document of the ketuba and the bond of debt, both of them went out on one day, that we judge in them at the discretion of the judges, as we say, "Two documents which went out on a single day, Rav said they split {the available amount} and Shmuel said that it is at the discretion of the judges," and Amemar came to inform us that when one of them one a creditor and the other one was the ketuba of a woman, [there is] the discretion of the judges in this matter, that we give to the creditor and we do not give to the wife, for more than the man wishes to marry, a woman wishes to be married. But, (*in general*) {when they did not go out on the same day} where the bond of debt and the ketuba are equal, such that he borrowed and borrowed and afterwards acquired, or alternatively, movable objects nowadays, which we establish they split, we do not say in this matter that we give to the creditor but do not give to the wife, for this is not the discretion of the judges.
Therefore a ketuba and a bond of debt, we also split, like among plural creditors.

והאי מימרא לאו מימרא מעליא הוא חדא דלא אמרינן בגמרא דזמנם ביום אחד אלא סתמא קאמר האי מאן דאיכא עליה כתובת אשה ובעל חוב למימר דכל היכא דכי הדדי נינהו וליכא דינא דקדימה לבעל חוב יהבינן לאשה לא יהבינן ועוד דהא דאמר שמואל בשני שטרות היוצאין ביום אחד שודא דדייני דקא גמרי מיניה לאו שטרי בעלי חובות נינהו אלא שטרי קרקעות נינהו כגון מעשה דרמי בר חמא ורב עוקבא בר חמא דמפרש לקמן אבל בשטרי הודאות והלואות לא אמר שמואל שודא דדייני דהא תנן היו כולן יוצאות בשעה אחת ואין שם אלא מנה חולקות בשוה

And this statement is not a valid statement, firstly, because we do not say in the gemara that their date is the same day, but rather it is stated without specification, "One who has upon him a ketuba of a woman as well as a creditor" -- to say that whenever they are together, and there is no law of precedence, we give to the creditor and do not give to the wife. And furthermore, this which Shmuel said regarding two bonds which went out on a single day that it is subject to the discretion of the judges, from which we learn, is not going on bonds of creditors but rather on documents of land, such as the incident of Rami bar Chama and Rav Ukva bar Chama that we explain later on, but by documents of admission {of debt} and lending, Shmuel does not say that there is discretion of the judges, for behold the Mishna teaches that if they all went out at a single hour and there is only a single maneh, they split it equally.

וליכא למימר דשמואל פליג אמתני' דאם איתא דפליג שמואל אמתניתין אדמותבינן עליה מברייתא דקתני שני שטרות היוצאות ביום אחד חולקין ופריק הא מני רבי מאיר היא דאמר עדי חתימה כרתי לותביה ממתניתין אלא ודאי מדלא אותבי' ליה ממתניתין שמעינן דלא פליגא דשמואל אמתניתין אלא דשמואל לחוד ומתניתין לחוד

And one cannot say that Shmuel argues on the Mishna, for if it is so that Shmuel argues on the Mishna, before we object to him from the brayta which states that "two bonds which went out on a single day, they split," and we resolve "who is this? It is Rabbi Meir, who said that signed witnesses cause it," let us object to him from our Mishna!? Rather, certainly, since we do not object to him from our Mishna, we derive that Shmuel does not argue on our Mishna, but rather Shmuel is discussing one matter and our Mishna another matter.

ואע"ג דחזינן בירושלמי דאקשי בה על שמואל וקאמר הכין מתניתין פליגא אדשמואל דאמר מי שהיה נשוי וכו' אין שם אלא מנה חולקות בשוה ולית תמן שודא דדייני אגמרא דילן סמכינן ומדחזינן לגמרא דילן דלא אקשי מינה לשמואל שמעינן דלית היא פליגא עליה ולגמרא דבני מערבא דסבר דמתניתין פליגא אדשמואל מסתברא לן דהלכתא כרב (סבירא ליה) דקיימא מתניתין כוותיה וממילא הדרי תרין גמרי לחד טעמא דבהודאות והלואות חולקין

And even though we see in the Yerushalmi that they ask from it on Shmuel, and it says that our Mishna argues on Shmuel, that it said that if one was married, etc., there is only a single maneh, they split it equally, and there is not there any discretion of the judges, {even so} we rely upon our own gemara. And from the fact that we see that our gemara does not ask from it on Shmuel, we derive from there that he does not argue on it. And to the gemara of the residents of the West {Yerushalmi} which holds that our Mishna argues on Shmuel, it is logical to us that the halacha is like Rav (* it holds *) for the Mishna establishes like him. And perforce, the two gemaras are in accord in a single conclusion, that by admissions and lendings they split {rather than it being subject to shuda dedaynei}.

ומסתייע נמי האי סברא מהא דגרסינן פרק חזקת הבתים זה אומר של אבותי וזה אומר של אבותי
אמר רב נחמן כל דאלים גבר
ואקשינן ומאי שנא משני שטרות היוצאין ביום אחד דרב אמר חולקין ושמואל אמר שודא דדייני
ושנינן התם ליכא למיקם עלה דמילתא הכא איכא למיקם עלה דמילתא
והדרינן ואקשינן ומאי שנא מהא דתנן המחליף פרה בחמור וילדה וכן המוכר שפחתו וילדה זה אומר עד שלא מכרתי ילדה וזה אומר משלקחתי ילדה יחלוקו ושנינן התם איכא דררא דממונא למר ואיכא דררא דממונא למר הכא אי דמר לאו דמר ואי דמר לאו דמר
מדקא משנינן הכא דאיכא דררא דממונא למר ואיכא דררא דממונא למר ולא משנינן הכי בשני שטרות היוצאין ביום אחד אלא קא משנינן בה דליכא למיקם עלה דמילתא שמעינן דשני שטרות היוצאין ביום אחד דאמר שמואל שודא דדייני ליכא דררא דממונא למר ודררא דממונא למר אלא אי דמר לאו דמר ואי דמר לאו דמר כעין זה אומר של אבותי וזה אומר של אבותי דליכא דררא דממונא למר ודררא דממונא למר ומש"ה משנינן בה בליכא למיקם עלה דמילתא ולא משנינן באיכא דררא דממונא למר

And this opinion is also supported from this which we learn in perek Chezkat haBatim {Bava Batra 34b}:
This one says it was from my fathers, and this one says it was from my fathers.
Rav Nachman said: Whoever is stronger {in grabbing hold of it} prevails.
And we ask: And why is this different than two bonds which went out in a single day, {Bava Batra 35a} where Rav said they split and Shmuel said that it is at the discretion of the judges?
And we learn that there, it is not possible to {further} establish the matter {with more evidence}, but here it is possible to establish the matter.
And we rejoin and we ask: And why is it different from this which they learnt {in a Mishna}, "if one exchanged a cow for a donkey, and it gave birth, and so too one who sold his maidservant and she gave birth -- this one says 'before I sold, she gave birth,' and this one says 'from when I purchased she gave birth,' -- they split.
{Bava Batra 35b}
And we learn {and answer}: there, there is loss of money to this one and there is loss of money to this one, whereas here, if it is this one's it is not that one's, and if it is that one's it is not this one's.
From the fact that we learn this {answer} that here, there is loss of money to this one and there is loss of money to that one, and we do not answer here by two bonds which go out on a single day, but rather we answer in it that one cannot establish the matter, we deduce that by two bonds which go out on one day, upon which Shmuel said it is to the discretion of the judges, there is no loss of money to this one and loss of money to that one. Rather, if it is this one's it is not that one's, and if it is that one's it is not this one's, akin to where this one says "it was of my fathers" and this one says "it was of my fathers," where there is no loss of money {both} to this one and loss of money to that one. And therefore, we learn in it that it is not possible to establish the matters, and we do not learnt in it that there is loss of money to this one.

הרי איפשיט לך דשני שטרות היוצאין ביום אחד דדיינינן בהו שודא דדייני ליתא בשטרי הודאות והלואות אלא בשטרי קרקעות בלחוד דאי איתא בשטרי הודאות והלואות הא איכא דררא דממונא למר ודררא דממונא למר (ועוד דשודא דדיינא למאן דחזי יהיב ואי האי לא מצי יהיב לה לאשה לא הוי שודא דדייני שודא דדייני למאן דבעי יהיב)

Thus behold, it is laid out for you that two documents which go out on a single day, where we judge in them according to the discretion of the judges, it is not on bonds of admissions and lendings, but rather only by documents of land. For if it were so by bonds of admission and lendings, there would be loss of money to this one and loss of money to that one. (* And further, the discretion of the judges means that to he whom he sees fitting he gives it, and if here, he cannot give to the woman, then it is not the discretion of the judges -- for in discretion of the judges, he gives to whoever he wishes. *)

ועוד אי לאו דשני שטרות דבעלי חובות היוצאין ביום א' חולקין לא הוי נמי לוה ולוה ואח"כ קנה חולקין
דהיינו טעמא דלוה ולוה ואח"כ קנה דחולקין משום דשעבודא דתרוייהו בהדי הדדי קאתו
והכא נמי כששניהם יוצאין ביום אחד שעבודא דתרוייהו בהדי הדדי קאתי
ומש"ה תנן היו כולן יוצאות בשעה אחת ואין שם אלא מנה חולקות בשוה וחד יומא באתרא דלא כתבי שעות כחדא שעתא באתרא דכתבי שעות דמי הלכך תרוייהו חד טעמא נינהו וחד דינא נינהו וליכא שינויא בינייהו וכבר אבטיל ליה ההיא סברא וליכא למיסמך עלה

And furthermore, if it is not so that two bonds of creditors which go out on one day, they split, then it would not be so that if he borrowed {from one} and borrowed {from another} and then purchased, that they split. For this is the reason that if he borrowed and borrowed and afterwards acquired, that they split -- because the liens of both of them come at once. And here too, when they both go out the same day, the liens of both of them comes at once. And therefore, they learn {in the Mishna} that if all of them go out at the same hour, and there is only a single maneh, they split it equally. And one day in a place where they do not write hours is like one house in a place where they do write hours. Therefore, they both have the same reason, and the same law, and there is no distinction between them. And so this opinion have been already nullified and there is not to rely upon it.

הילכך בין שטר חוב וכתובה יוצאין ביום אחד בין ששניהן כעין לוה ולוה ואחר כך קנה בין מטלטלי בזמן הזה הואיל ושעבודא דתרוייהו בהדי הדדי קאתו וליכא דינא דקדימה לחד מינייהו אי ליכא אלא מאי דשקיל חד מינייהו לבעל חוב יהבינן לאשה לא יהבינן דיותר ממה שהאיש רוצה לישא אשה רוצה להנשא:

Therefore, whether a bond of debt and a ketuba go out on one say, or whether both of them are like where he borrowed and borrowed and then purchased, or whether movable objects nowadays, since the lien of both of them comes at the same time, and there is no law of precedence to either of them, if there is only there what one of them can take, then we give to the creditor and do not give to the wife, for more than the man wishes to marry, the woman wishes to be married.

אמר ליה רב פפא לרב חמא ודאי דאמריתו משמיה דרבא האי מאן דמסקי ביה זוזי ואית ליה ארעא וא"ל זיל שקיל מארעא אמרינן

Rav Pappa said to Rav Chama: It is certain that which you have said in the name of Rava, that if there was one against whom there was a monetary claim, and he had land, and he said "Go take from the land," we say