Thursday, December 06, 2007

Rif Ketubot 55b {Ketubot 96a continues}


{Ketubot 96a continues}

לכתובה דמקרקעי ולא ממטלטלי למזוני נמי ממקרקעי ולא ממטלטלי אלא מאי דתפס תפס הכי נמי מאי דתפס תפס
Why is ketuba different? Is it because it may be distrained on land but not on movable objects? If so, for maintenance as well, from land and not from movable objects. Rather, that which is seized is validly seized. So to here, what was seized is validly seized.

אמר ליה רב יעקב בר נפתלי לרבינא הכי אמרינן משמיה דרבא כוותך
אלמא תפיסה דכתובה ממטלטלי לא מהניא
Rav Yaakov {our gemara: Yitzchak} bar Naftali said to Ravina: So do we say in the name of Rava, like you.
Thus, seizing for the ketuba from movable objects is not effective.

וקשיא לן הא דגרסינן לקמן
ההיא אתתא דתפסה בכתובתה כסא דכספא אתיא לקמיה דרבא
אמר לית דחש לה להא דרבי שמעון דאמר לא אמרי' מקצת כסף ככל כסף
And it is difficult for us, this which we learn later on: A certain woman who seized for her ketuba a silver cup. This came before Rava. He said: There is none who are concerned for this of Rabbi Shimon, who said that we do not say that part of the money is like all the money.

וגרסי' תו בפ' שבועת העדות שמעת מינה משביע עידי קרקע חייב ודחינן דילמא דתפסה מטלטלי דשמעת מינה דתפיסת מטלטלי לכתובה מהניא
And we learn further, in perek shevuat haEdut: We deduce from here that one who makes witnesses for land is liable. And we push it off, that perhaps she seized movable objects. That we derive from this that seizing movable objects for the ketuba is effective.

וחזינן לחד מן רבוותא דקאמר הא דא"ר יעקב בר נפתלי לרבינא משמיה דרבא ליתא
דהא הדר ביה רבא בהאי מעשה דההיא אתתא דתפסה כסא דכספא בכתובתה כי היכי דלא תקשי דרבא אדרבא
וקסבר דהני שמעתתא כולהו בשתפסה מחיים
And we have seen that one of the {post-Talmudic} Rabbis said that this that Rav Yaakov bar Naftali said to Ravina in the name of Rava is not. For behold, Rava retracted from it, in that incident of the certain woman who seized a silver cup for her ketuba - so as not to have a conflict between Rava and Rava. And he holds that this entire sugya is where she seized it while he was yet alive.

ואנן לא חזינן להאי פירוקא דאם איתא דקשיא דרבא אדרבא לא הוה שתיק גמרא מיניה
אלא הוה ליה לאקשויי דרבא אדרבא ולשנויי הדר ביה רבא ולברורי הי מינייהו הדר ביה
ומדלא אקשי ליה הכי שמע מינה דלא קשיא דרבא אדרבא אלא הני תרתי דרבא תרי טעמי נינהו ולא קשיאן אהדדי
And we do not see {/approve} of this answer. For if it were so that there is a conflict between Rava and Rava, the gemara would not have been silent about it. Rather, it would have highlighted the conflict between Rava and Rava, and to answer that Rava retracted from it, and to clarify which of them he retracted from. And from the fact that it {=the gemara} does not raise this conflict, we deduce from this that Rava is not in conflict with Rava. Rather, these two matters from Rava have two different reasons, and they do not conflict with one another.

דהאי דאמר רבא תפיסת מטלטלי לכתובה לא מהניא בתפיסה דלאחר מיתה ואפילו הכי למזוני מהניא
והא דאמרינן בההיא איתתא דתפסה כסא דכספא בכתובתה דמהניא בשתפסה מחיים
דיקא נמי דבהא אמרי אלמנה שתפסה למימרא דכשהיא אלמנה תפסה ובהא אמרי' איתתא דתפסה כסא דכספא למימרא דכשהיא תחת בעלה תפסה
וכן האי דגרסי' בפ' שבועת העדות דכוותה
For this which Rava said, that seizing of movable objects for the ketuba is not effective, deals with seizing after death. And even so, for maintenance, it is effective.
And this that we say by the certain woman who seized a silver cup for her ketuba, that it is effective, is where she seized it in his lifetime. We can indeed carefully analyze and arrive at this, for in this one we say "a widow who seized," to say that when she was a widow she seized it. And in that one we said "a wife who seized a silver cup," to say that while she was under her husband {'s domain} she seized.
And also this which we learn in perek shevuat haEdut is like this.

והאידנא תקינו רבנן כתובה אפילו ממטלטלי וכיון דמזוני תנאי כתובה ותנאי כתובה ככתובה דמי מזונות נמי ממטלטלי בין תפסה בין לא תפסה:
And now, the Sages have enacted that the ketuba is even from movable objects. And since maintenance is from the conditions of the ketuba, and the conditions of the ketuba are like the main ketuba itself, maintenance also is from the movable objects, whether she seized it or whether she did not seize it.

אמר ר' יוחנן משום רבי יוסי בן זמרא אלמנה ששהתה שתים ושלש שנים ולא תבעה מזונות אבדה מזונותיה
השתא שתים אבדה שלש מיבעיא
לא קשיא כאן בענייה כאן בעשירה
אי נמי כאן בצנועה כאן בפרוצה
אמר רבא לא אמרן אלא למפרע אבל להבא יש לה
בעי ר' יוחנן יתומים אמרו נתננו והיא אומרת לא נטלתי על מי להביא ראיה
נכסי בחזקת יתמי קיימי
Rabbi Yochanan said in the name of Rabbi Yossi ben Zimra: A widow who waited two or three years without claiming maintenance, loses her maintenance.
Now that with two she loses it, need one say three?
This is no difficulty. Here, where she is poor, and here where she is rich.
Alternatively, here where she is bold, and here where she is modest.

Rava said: We only said this regarding the past, but for the future, she does have {maintenance}.
Rabbi Yochanan inquired: If the orphans said "we have given it" and she said "I did not take it," upon whom is it to bring the proof?
{Ketubot 96b}
Is it that the assets stand in the presumed possession of the orphans,

No comments: