Rif Ketubot 16b {45a continues; 45b; 46b}

16b

{Ketubot 45a continues}

סרחה ולבסוף בגרה תידון בחנק
מ"ט כיון דאילו סרחה השתא משבגרה דאישתני גופה תידון בחנק הכי נמי היכא דסרחה ולבסוף בגרה כיון דאישתני גופה אישתני קטלא ותידון בחנק כדהשתא
ורמינן עלה הא מתני' דתני אם משבגרה הוציא עליה שם רע היא או זוממיה בסקילה דהא הכא אע"ג דאשתני גופה לא אשתני קטלא

If she spoiled and afterwards became an adolescent, she is judged with strangulation.
What is the reason? Since, if she had spoiled now that she became an adolescent such that her body changed, she would have been judged with strangulation, here too, where she spoiled and afterwards became an adolescent, since her body changed, her death also changed, and she is judged with strangulation just as if it were now.
And we object to it from the Mishna which teaches that if, once she became an adolescent a bad name is cast upon her, either she or her false witnesses are with stoning, for behold here, even though her body changed, her death is not changed.

ופריק רבא לא תיקשי לך מוציא שם רע משבגרה אסרחה ולבסוף בגרה דעלמא דמוציא שם רע דנערה דבסקילה חדוש הוא דהא נערה המאורסה שזינתה בבית אביה בסקילה נכנסה לחופה ולא נבעלה וזינתה בחנק ואע"ג דהשתא נמי נערה בתולה היא כדמעיקרא כיון דאתיא לה לכלל רשות הבעל אשתני דינא ולא דיינינן לה כדמעיקרא
ואילו מוציא שם רע אחר כניסתה לחופה אע"ג דאתיא לה לרשותיה לא דיינינן לה כדהשתא אלא כדמעיקרא דיינינן לה בסקילה
הרי נתברר דחדוש הוא שחידשה תורה במוציא שם רע דלא דיינינן לה כדהשתא אלא כדמעיקרא והואיל וחדית בה רחמנא בהא מילתא דתידון כדמעיקרא הכא נמי חדית רחמנא בהא מילתא אחריתי דהיכא דהוציא עליה שם רע משבגרה אף על גב דאישתני גופה תידון בסקילה כדמעיקרא ואפילו לדתני שילא אבל נערה דעלמא דלא חדית בה רחמנא מידי
אם סרחה ולבסוף בגרה כדהשתא דיינינן לה בחנק ואפילו להאי תנא דתני ומשבגרה הוציא עליה שם רע היא או זוממיה בסקילה ולא קשיין אהדדי

And Rava answers that casting a bad name once she is an adolescent should not be difficult to understanding the general case of spoiling and then reaching adolescence. For the casting of a bad name on a maiden {naarah} that it is with stoning is a novelty, for a betrothed maiden who had illicit relations while in her father's house {=when betrothed} is with stoning; when she enters the bridal canopy and did not yet have intercourse {with her husband} and she has illicit relations, it is with strangulation. And even though now as well, the maiden is a virgin as she was initially, once she enters the domain of the husband, the law changes, and we do not judge her as she was initially. Meanwhile, casting a bad name after she entered the bridal canopy, even though she entered his domain, we do not judge her like now but rather we judge her as she was initially, in that we judge her with stoning.
Thus behold, it is elucidated that this is a novelty which the Torah is innovating by the casting of a bad name, that we do not judge her as she is now but rather as initially. And since the All-Merciful innovated in this matter that she is judges as she was initially, so too the All-Merciful innovated in this another matter, that where he casts upon her a bad name once she reaches adolescence, even though her body changed she is judged with stoning as initially, and even as according to the teaching of Shila. But a general maiden, about whom the All-Merciful did not innovate anything, if she spoils and afterwards reaches adolescence, we judge her as she is now, in that we judge her with strangulation. And even according to this Tanna who taught "and when she reaches adolescence he casts upon her a bad name, she or her false witnesses are with stoning," and they do not contradict one another.

ואקשי ליה רב הונא בריה דרב יהושע לרבא וא"ל ממאי דהא דתני שילא סרחה ולבסוף בגרה תידון בחנק משום דלא חדית בה רחמנא הוא אבל מוציא ש"ר דחדית בה רחמנא בנערה תידון כדמעיקרא ה"נ חדית בה במוציא שם רע משבגרה דתידון בסקילה כדמעיקרא
דילמא לא סבירא ליה לדתני שילא דחדית רחמנא אלא בנערה [בלחוד] דלא אישתני גופה אבל בבוגרת דאשתני גופא לא חדית רחמנא בה מידי וכי היכי דסרחה ולבסוף בגרה תידון בחנק ה"נ סרחה ומשבגרה הוציא עליה שם רע תידון בחנק וכן נמי האי תנא דתני ומשבגרה הוציא עליה שם רע בסקילה דילמא הכי נמי ס"ל בסרחה ולבסוף בגרה דתידון בסקילה ולא חדית בה רחמנא מידי וקשיין אהדדי ובטיל ליה פירוקא דרבא

And Rav Huna son of Rav Yehoshua asked Rava, and said to him: Why is it that this that Shila taught, that if she spoiled and then reached adolescence, she is judged with strangulation, is because the All-Merciful did not innovated in it, but casting a bad name, which the All-Merciful innovated in it by a maiden that she is judged as initially? So too He innovated in her by casting a bad name, when she becomes an adolescent, that she is judged with stoning as initially. Perhaps he does not like that which Shila taught, that the All-Merciful only innovated by a maiden, since her body did not change, but by an adolescent, since her body changed, the All-Merciful did not innovate in her anything. And just as where she spoiled and at the end became an adolescent, she is judged with strangulation, so too if she spoiled and then once she became an adolescent, he casts upon her a bad name, she is judged with strangulation. And soo too this Tanna who taught "and if when she became an adolescent, he cast upon her a bad name, with stoning," perhaps here too he holds that where she spoiled and in the end became an adolescent, she is judged with stoning, and the All-Merciful did not innovate in her anything. And so they contradict one another, and this nullifies Rava's resolution.

ואתא רב נחמן בר יצחק לאוקומי להני תרתי מתניאתא כתנאי ולא קמו
וא"ל ר' יוחנן לתנא תני בהאי דתני שילא תידון בחנק תידון בסקילה דלא אשכחן תנא דסבר דהיכא דאישתני גופה אישתני קטלא:

And Rav Nachman bar Yitzchak comes to establish these two Tannaitic sources like different Tannaim. And they are not established. {Ketubot 45b} And Rabbi Yochanan said to the reciter of this statement of Shila who recited "she is judged with strangulation" to instead recite "she is judged with stoning," for we do not find a Tanna who maintains that where her body changed, her death changes.

א"ר יוסי ברבי חנינא המוציא שם רע על היתומה פטור שנאמר ונתן לאבי הנערה פרט לזו שאין לה
אב רבא אמר חייב וכן הילכתא

אמר ריש לקיש המוציא שם רע על הקטנה פטור שנאמר ונתנו לאבי הנערה נערה מלא דבר הכתוב הא כל מקום שנאמר נער אפי' קטנה במשמע:

Rabbi Yossi beRabbi Chanina said: If one casts a bad name on a female orphan, he is exempt, for it is stated "and he gives to the father of the maiden," to exclude this one who does not have to her a father.
Rava said: He is obligated.
And so {like Rava} is the halacha.

Resh Lakish said: If one casts a bad name on a female minor, he is exempt, for it is stated "and they are given to the father of the maiden {naarah}", with naarah written plene heh, with the speaks Scriptures. Thus, all places that it is stated naar {actually, naarah but written without the final heh}, even a female minor is implied.

תניא כיצד הוצאת שם רע בא לב"ד ואמר פלוני לא מצאתי לבתו בתולין אם יש עדים שזינתה תחתיו בסקילה זינתה מעיקרא יש לה כתובה מנה נמצא שם רע (שאינו) הוא לוקה ונותן מאה סלע בין בעל בין לא בעל ר' אליעזר בן יעקב אומר לא נאמרו דברים הללו אלא כשבעל והוא שאמר לעדים בואו והעידוני אבל באו מאליהן פטור וכ"ש אם לא באו עדים שפטור
הא דקתני הכא זנתה מעיקרא יש לה כתובה מנה ליתא דקי"ל כרבא דאמר מקח טעות לגמרי משמע ולית לה כלום כדכתבינן בפרקא קמא:

They learnt {in a brayta}: How so, casting a bad name? He comes to court and says, "Ploni, I did did not find virginity to his daughter." If there are witnesses that she had illicit relations while under him {while she was betrothed}, she is punished with stoning. If she had illicit relations initially {before betrothal}, she receives a ketuba of 100 {rather than 200}. If it is found to be simply slander, he is lashed and gives 100 sela, whether he had intercourse with her or did not have intercourse with her.
Rabbi Eliezer ben Yaakov says: These words were only said where he had intercourse, and he said to the witnesses "come and testify for me," but if they came of their own accord, he is exempt. And certainly if witnesses did not come, he is exempt.

This that they learn here that if she had illicit relations initially {before betrothal}, she has a ketuba of 100 is not so. For we establish like Rava who said that it is entirely a mistaken translation, which carries the implication of "and she does not get anything," as we have written in the first perek.

{Ketubot 46b}

שלח רב כהנא משמיה דרבי יוחנן מוציא שם רע אינו חייב עד שיבעול כדרכה ויוציא שם רע כדרכה
והמוציא שם רע ולא בעל היה לוקה מכת מרדות מדרבנן

Rav Kahana sent in the name of Rabbi Yochanan: If he cast a bad name, he is not liable until he he has intercourse in a normal ways, and he cast a bad name in respect to natural intercourse. And one who casts a bad name and did not have intercourse is lashed lashes of rebellion Rabbinically.